Συνέντευξη στο περιοδικό "Δίφωνο"
ΘΑΝΑΣΗΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
ΠΡΟ ΕΚΠΛΗΞΕΩΝ
Λαρισαίος ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου, προχωρημένη όσο λιγοστών Ελλήνων τραγουδοποιών η μουσική του -η πρότασή του μάλλον. Γιατί αυτό που καλλιεργεί εδώ και μία δεκαετία, ήρεμα, δίχως φανφάρες και με συνέπεια που αφοπλίζει, ξεκινώντας το '93 εντυπωσιακά με την Αγία Νοσταλγία, συνεχίζοντας πολύ πιο δραστικά με τον πολυσυζητημένο Βραχνό Προφήτη το 2000 και φτάνοντας φέτος στην ήδη επιτυχημένη Αγρύπνια, είναι μια σταθερή μα διόλου προφανής εξελικτική πορεία προς την κατάκτηση μιας ιδιοσυγκρασιακής έκφρασης που να μην εμπλέκεται στο μικροκαριερίστικο σήμερα, αλλά να υποδεικνύει το αύριο της εγχώριας μουσικής δημιουργίας -απ' ό,τι φαίνεται μιας δημιουργίας που δεν θ' αργήσει να προωθηθεί πέρα απ' τα μορφικά όρια του τραγουδιού. Κι όμως σε μια πόλη που απέχει ως ατμόσφαιρα απ' τα αστικά κέντρα που παράγουν -ως είθισται να λέγεται- μουσική διανόηση. Κι επειδή από κάπου εκεί κοντά είναι η καταγωγή και του υπογράφοντος, η συζήτηση δεν θα μπορούσε παρά να ξεκινήσει απ' τα πάτρια εδάφη.
Του Αργύρη Ζήλου
φωτογραφία: Σπύρος Τσακίρης
Το ότι ζεις στη Λάρισα πιστεύεις ότι έχει επηρεάσει τη μουσική μέσα σου;
Τα πάντα μας επηρεάζουν. Το περιβάλλον, οπωσδήποτε, αν και το μεγαλύτερο μέρος της μουσικής ή και των στίχων ακόμη προέρχεται από μια ιστορική διαδικασία ανεξιχνίαστη, που για μένα δεν έχει να κάνει με το περιβάλλον. Πάντως, νομίζω ότι, όπου κι αν ήμουνα, ο βασικός κορμός αυτού που κάνω θα υπήρχε.
Πώς το αντιδιαστέλλεις με τη μουσική ενός συνομηλίκου σου που ζει στη Θεσσαλονίκη, π.χ., ή στην Αθήνα, σε μια μεγαλούπολη δηλαδή; Αλήθεια, πόσων χρόνων είσαι;
Γεννήθηκα το '59… Εγώ ξεκινώ απ' τους γονείς μου. Ως και σήμερα τραγουδάνε παραδοσιακά -στα χωράφια που δουλεύει η μάνα μου τραγουδάει για να περάσει η ώρα. Ένα κομμάτι της παράδοσης πέρασε σε μένα απ' τους δικούς μου, ζωντανά, κι έτσι το ενσωμάτωσα γλυκά κι άμεσα. Ίσως αυτό δεν συμβαίνει στους ανθρώπους των πόλεων, που ανακαλύπτουν την παράδοση από δίσκους κι από ραδιόφωνα κι ως εκ τούτου τη βλέπουν πιο ακαδημαϊκά. Μεγάλωσα στον Τύρναβο, μια κωμόπολη όπου ζούσα έξω, στα χωράφια -και μέχρι να πεθάνω κρατώ ως πιο σημαντική στιγμή απ' την παιδική μου ηλικία το να είμαι ξαπλωμένος στο χόρτο και να το μυρίζω, να φυσάει ένα ελαφρό αεράκι όπως αυτό τώρα που είμαστε εδώ (σ.σ. κάπου στα Εξάρχεια) και να υπάρχει κι ο ήλιος. Αυτός ο συνδυασμός είναι ό,τι καλύτερο έρχεται απ'την παιδική μου ηλικία.
Σου λείπει αυτό; Θα ήθελες να το έχεις στην καθημερινότητά σου;
Ναι -το κάνω μάλιστα και καταντάω γραφικός. Υπάρχουν φορές που, όπου βρίσκω χορτάρι, πάω και ξαπλώνω -κυλιέμαι κάτω, εγώ σ'αυτή την ηλικία!… Για να επανέλθουμε, βίωσα μεν φυσιολογικά την παράδοση, δεν την έχω όμως στο απυρόβλητο κι ούτε, κατά κάποιον τρόπο, τη σέβομαι τόσο ώστε να την αναμασώ. Κάνω επεμβάσεις.
Δεν συνάδεις με την άποψη ότι η παράδοση οφείλει να διατηρηθεί ως έχει, αλλιώς χάνει την αλήθεια της…
Ποιος θα τη διατηρήσει δηλαδή; Ως δημιουργός, κάνω το δικό μου πράγμα. Μπορεί σ'αυτό το πλαίσιο κάποια στοιχεία της να τα χρησιμοποιήσω, να τα αποδομήσω, να κάνω οτιδήποτε.
Είπες μια λέξη-κλειδί: δημιουργός. Ένας πολύ καλός οργανοπαίκτης είναι δημιουργός;
Ναι, στον αυτοσχεδιασμό του ή και στο στυλ. Αν έχει το προσωπικό του ύφος, αυτό μπορεί να είναι μια μορφή δημιουργίας.
Μπορεί όμως να είναι και απλή ιδιαιτερότητα. Ας θυμηθούμε τί είχε απαντήσει ο Τσιτσάνης σε μια δημοσιογράφο, όταν τη ρώτησε γιατί ήρθε στο Χάραμα κι εκείνη του είπε ότι της αρέσει η μουσική του κι όταν τη ρώτησε γιατί της αρέσει η μουσική του, εκείνη απεφάνθη: «Επειδή είναι αυθεντική». Και τότε ο Τσιτσάνης την έστειλε κανονικά λέγοντάς της: «Κορίτσι μου, είσαι βαθιά νυχτωμένο. Αυθεντικό μπορεί να είναι κι ένα ρέψιμο». Η αυθεντικότητα μπορεί να μην είναι παρά μια ιδιαιτερότητα -δηλαδή ένα τίποτα από μόνο του. Αυθεντική είναι κι η Άντζελα κι ένας θεόφαλτσος ή ένας βραδύγλωσσος που βάζει τα δυνατά του να τραγουδήσει…
Ο Παβέζε, ένας Ιταλός ποιητής που αυτοκτόνησε, έλεγε ότι κάθε προσπάθεια να επέμβεις σ'αυτό που πηγάζει από μέσα σου αναιρεί τη δύναμή του. Κατά συνέπεια, ίσως να θεωρήσουμε ότι αυθεντικότητα είναι το ν'αφήνεις αυτά που έρχονται από μέσα σου ν'αναβλύζουν ως έχουν και να μην επεμβαίνεις.
Πότε το είπε αυτό;
Μετά τον πόλεμο.
Μήπως ο άνθρωπος αυτός το είπε σε μια εποχή κατά την οποία τα ερεθίσματα ήταν πολύ σαφέστερα απ' ό,τι είναι σήμερα;
Μιλούσε περισσότερο για την ποίηση.
Άρα δεν μας κάνει η παρατήρησή του. Γιατί η ποίηση είναι λόγια, είναι εικόνες μέσα από λέξεις. Με την ευκαιρία, υπάρχει περίπτωση να καταφύγεις σε άλλο στιχουργό; Όχι να μελοποιήσεις κάτι που σου άρεσε, αλλά να του ζητήσεις στίχους;
Ο τρόπος που γράφω μπλέκει στίχο και μουσική -ξεκινώ από μια λέξη που οδηγεί σε μια μουσική φράση ή το αντίστροφο. Αυτό το βήμα-βήμα πλέξιμο δημιουργεί μια συναισθηματική συνάφεια ανάμεσα στο λόγο και στη μουσική. Νιώθω μεν κάποιες φορές αδιέξοδα ως προς το λόγο κι ίσως τότε καταφύγω στη ματιά κάποιου άλλου. Όμως η επαγγελματική μορφή συνεργασίας που κυριαρχεί στην Ελλάδα δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Για μένα η μουσική και το τραγούδι είναι όπως η αναπνοή. Αυτό είναι σαν να σου βάζουν μάσκα οξυγόνου και μποτίλιες! Η δε μουσική είναι κάτι πιο σημαντικό. Παρότι είναι εικόνες, ο στίχος περνάει απ' τον εγκέφαλο ο οποίος τον επεξεργάζεται, μπαίνει δηλαδή σε μια λογική διεργασία. Η μουσική δεν υπόκειται σε λογικές διαδικασίες. Πηγάζει από ένα σκοτεινό χώρο συναισθημάτων -κι έτσι την αφήνω να αναβλύζει.
Μη μου πεις όμως ότι με το που την αισθάνεσαι να γεννιέται μέσα σου γνωρίζεις και τη μορφή της…
Όχι. Υπάρχουν μουσικές που μου πήρε να βγουν όσο διαρκεί το τραγούδι κι άλλες που παιδεύτηκα καιρό για να τις μορφοποιήσω. Συνήθως οι καλύτερες ήταν αυτές που βγήκαν σε τρία λεπτά -μια γέννα ύποπτα εύκολη… Σαν η μελωδία να υπήρχε κατά κάποιον τρόπο.
Μιλάς για τη μελωδία… Λένε πως, αν απομονώσεις τη μελωδική γραμμή στο έργο κάποιων μεγάλων κλασικών, συχνά βγαίνει μια σαχλαμαρίτσα.
Συμβαίνει κυρίως στους δυτικούς συνθέτες, σε μια μουσική που στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στην αρμονία, στο ότι μπορείς να πάρεις ένα τίποτε και με την αρμονία να το κάνεις κάτι και μάλιστα κάτι πολύ ωραίο.
Παρατηρώ ότι εμμένεις στην έννοια «τραγούδι». Θα φανταζόσουν τον εαυτό σου να διανύει μια πορεία που να στηρίζεται αποκλειστικά στη μουσική; Ή θεωρείς το στίχο εκ των ων ουκ άνευ;
Για μένα τόσο πιο απελευθερωτική είναι η μουσική όσο περισσότερο σου αφήνει περιθώρια να χτίσεις τον προσωπικό σου κόσμο μέσα σ'αυτή. Το τραγούδι μέσα απ'το στίχο έχει μεγαλύτερη δύναμη επιβολής, άρα αφήνει λιγότερα περιθώρια. Η μουσική είναι πιο απελευθερωτική. Μου δίνει τη δυνατότητα να νιώσω συναισθήματα που δεν μπορεί να μου εμπνεύσει ένα τραγούδι. Πιο πολύ μουσική ακούω-ακόμη και τα ξένα τραγούδια, ακριβώς επειδή δεν καταλαβαίνω απόλυτα τους στίχους, τα λαμβάνω ως μουσική. Τελευταία γράφω μουσική για την ταινία Ο βασιλιάς του Νίκου Γραμματικού. Κάθομαι στο «ησυχαστήριό» μου λοιπόν κι ανοίγω το κασετόφωνο. Έχω μαζέψει 200, 300 κασέτες -θέματα, ψήγματα, μια μουσική φράση… Εκφωνώ μάλιστα και την ημερομηνία καταγραφής- «Σήμερα, Σάββατο τάδε του μήνα»… Απέξω η γυναίκα μου φωνάζει: «Ακόμη να τελειώσεις; Πάλι αργήσαμε!», αλλά εγώ αντικρίζω σ' αυτά ολόκληρη τη ζωή μου. Κι έπειτα αναρωτιέμαι: Αυτό είναι η ζωή; Κι όλα τ' άλλα; Οι φίλοι, οι έξοδοι, οι παρέες, δεν είναι τίποτε όλ'αυτά;
Είναι αυτονόητο το να εντοπίζεις τη μελωδία ως γενεσιουργό αιτία. Αν δεν εκπηγάζει η μελωδία από μέσα σου, δεν είσαι δημιουργός -πάει τελείωσε! Στο έργο όμως του Θανάση Παπακωνσταντίνου αυτό το όντως σημαντικό στοιχείο προσωπικά το θεωρώ δευτερεύον. Το «υπόλοιπο» με εντυπωσιάζει: πώς ντύνει, πώς προεκτείνει, πώς παρακάμπτει, πώς αντιπαραθέτει τις μελωδίες με το φαινομενικά αντίθετό τους, έτσι που, μέσα απ'αυτό το μπέρδεμα, η μελωδία να πηγαίνει περίπατο -σε μερικές περιπτώσεις. Αυτά τα στοιχεία είναι που κεντρίζουν, πιστεύω, το ενδιαφέρον σ' όσους τον παρακολουθούν, καθώς κομίζουν μια αντίληψη που βαίνει πέρα απ' τη μονοδιάστατη ένδυση της μελωδίας με κάτι «θελκτικό» -πέρα απ' την ωραιοποίηση της μελωδίας, που χρόνια τώρα αποτελεί τη βάση της τραγουδοποιίας στην Ελλάδα. Η πρωτοεπίπεδη αντίληψη περί μελωδισμού τώρα είναι που διαρρηγνύεται στη χώρα μας. Η διάρρηξη ξεκίνησε απ' τον Σαββόπουλο αλλά δεν είχε συνέχεια κι ο Χατζιδάκις, αν και συντηρητικός, την τσίγκλησε κι αυτός σε σημεία. Τώρα όμως μπαίνουμε σε μια φάση που δεν έχει επιστροφή, κατά την οποία δημιουργοί σαν τον Θανάση θα είναι στο επίκεντρο, τουλάχιστον για μια σοβαρή μερίδα ακροατών που δεν αρκούνται να σιγοτραγουδούν ή να βροντοφωνάζουν κάτι στις συναυλίες.
Τον κόσμο στο Womad τον είδα να γουστάρει εκεί που το γκρουπ σου ξεσάλωνε, εν αντιθέσει με άλλες συναυλίες όπου ο χαμός γίνεται πάνω στο σλόγκαν.
Να σου πω… Στην καθημερινή μου ζωή δεν υπάρχουν ιδιαίτερες εκπλήξεις -εγώ όμως τις αγαπάω τις εκπλήξεις. Ίσως λοιπόν αυτό που δεν υπάρχει στην καθημερινότητά μου να υπάρχει στη μουσική μου. Γουστάρω πολύ τις ανατροπές. Δεν μ' ενδιαφέρει πλέον ένα καλό μελωδικό τραγούδι. Ψάχνω απεγνωσμένα κάτι διαφορετικό. Τη συγκίνηση αποζητώ, πιστεύω όμως ότι θα έρθει μέσα από καινούργια πράγματα. Ακούω πάρα πολλή μουσική- ξοδεύω απίστευτα ποσά στα cd. Και μάλιστα εγώ ακούω πιο πολύ ξένη μουσική.
Μικρός άκουγα ό,τι έβρισκα στο ραδιόφωνο -ούτε δίσκους ούτε τίποτε. Ήταν η εποχή της δικτατορίας κι έπαιζαν Καλδάρα, Τσιτσάνη, τίποτε παραδοσιακά, άκουγα όμως και ξεφτιλισμένα πράγματα -κρατούσα και σημειώσεις! Το ξαναβρήκα πρόσφατα το τετράδιο κι είχε μέσα απίστευτα πράγματα: Βίκυ Λέανδρος, Δάκη, Μιχάλη Μενιδιάτη… Ντράπηκα! Να όμως που σιγά-σιγά, αργά ή γρήγορα, συναντάς τις μουσικές που σου ταιριάζουν. Τώρα πια ακούω τα πάντα, έχοντας και τις αδυναμίες μου. Ο Philip Glass είναι ίσως η μεγαλύτερη. Μου αλλάζει το περιβάλλον, του δίνει άλλη διάσταση-σαν να τραγουδάνε τα βουνά, τα σύννεφα, κάτι τέτοιο νιώθω, ότι είναι μια μουσική που εκφράζει το σύμπαν. Μ' αρέσει ακόμη πάρα πολύ ο Τom Waits και μ' αρέσουν και κάποια εμπορικά πράγματα, όπως ο Manu Chao.
Κρίνοντας απ' τον τρόπο που αυτοσχεδιάζουν οι μουσικοί σου στην Αγρύπνια, πρέπει να έχεις εποπτεία και σε άλλα είδη μουσικής -στην τζαζ, π.χ.
Πέρα από κάποια κομμάτια όπου χρησιμοποιήθηκαν ως βάσεις ηχογραφήσεις που είχα κάνει στο σπίτι μου, τα υπόλοιπα γράφτηκαν ζωντανά, κάτι που το αποζητώ, που μου λείπει γενικώς. Κάναμε πρόβες, μέσα σε μία εβδομάδα όμως είχαν βγει όλα τα τραγούδια, με τους μουσικούς να παίζουν όλοι μαζί και να αυτοσχεδιάζουν με μια χαρά στο πρόσωπό τους.
Τους ελέγχεις καθόλου ή τους αυτονομείς;
Ο βασικός μου έλεγχος είναι να βρω τους μουσικούς που πιστεύω ότι είναι κοντά σ' αυτό που θέλω να κάνω. Από εκεί και πέρα τους αφήνω μεγάλη ελευθερία, γιατί θέλω να εκπλήσσομαι. Γουστάρω πάρα πολύ ν' ακούω τη μουσική μου έτσι όπως δεν την έχω φανταστεί. Τους αφήνω λοιπόν πάρα πολλά περιθώρια -κι εισπράττω και την ανάλογη χαρά. Ίσως να παίζει ρόλο και το ότι δεν ξέρω μουσική…
Να εκπλήσσεσαι… Πόσο ξένο είναι αυτό ως ζητούμενο στην Ελλάδα….
Δεν ξέρω αν είναι μόνο στην Ελλάδα, όμως η δισκογραφία έξω είναι πολύ μπροστά. Ακούς πράγματα με φρεσκάδα, πράγματα απίστευτα-καμία σχέση με ό,τι έχουμε εδώ πέρα.
Αλήθεια, πού το αποδίδεις αυτό; Ενώ υποτίθεται ότι ο Έλληνας είναι ρέμπελος κι αυτονομημένος, πώς συμβαίνει κι όταν φτάνει η στιγμή να εκφραστεί μουσικά γίνεται τόσο συντηρητικός; Εντάξει, ένας λόγιος θα έδινε μια απάντηση που στάνταρ θα κατέληγε στην παιδεία-τα ξέρουμε ότι η παιδεία είναι παράγοντας σημαντικός στο ν'ανοίγει το μυαλό. Στη μουσική όμως μπορεί να είναι και το αντίθετο, μπορεί να είναι κι εγκλωβισμός…
Όντως, αν η παιδεία ακολουθεί ένα συγκεκριμένο δρόμο, όπως η κλασική… Πάντως, ένας λόγος θα μπορούσε να είναι το ότι έχουμε πολύ ισχυρή παραδοσιακή μούσα. Ένα άλλο μπορεί να είναι το ότι δεν είμαστε ταπεινοί -χρειάζεται ταπεινότητα για να είσαι ανοιχτός. Έχω διαπιστώσει ότι πιο ανοιχτόμυαλοι είναι οι παραδοσιακοί οργανοπαίκτες -για μένα είναι πολύ κοντά στους τζαζίστες. Οι πιο πολλοί απ' αυτούς πιστεύουν για τον εαυτό τους ότι δεν είναι τίποτε. Αυτό τους κάνει ν' αποδέχονται στοιχεία ή όργανα που δεν είναι δικά τους.
Είσαι λοιπόν ανοιχτός στην οργανική μουσική. Η τάση όμως για ελευθερία που διακρίνω ότι έχεις πώς συνάδει με το συντηρητισμό που επέδειξες βάζοντας φωνές ευρύτερα αναγνωρίσιμες κι αποδεκτές, όπως του Μάλαμα, ή του Παπάζογλου, να πουν τις πιο αβανταδόρικες μελωδίες στην Αγρύπνια;
Δεν μπορούσα ν' αποδώσω όπως θα το ήθελα το τραγούδι που έδωσα στον Σωκράτη. Πάντα σκέφτομαι πώς θ'ακουστούν τα κομμάτια καλύτερα, πιο κοντά σ' αυτό που έχω στο μυαλό μου. Προσέγγισα τον Μάλαμα, όχι για να πιάσω περισσότερο κόσμο, αλλά επειδή πίστευα ότι θα τα πει καλύτερα από μένα. Θέλω να συγκινούμαι απ' την τέχνη -κι όταν δεν συγκινούμαι ο ίδιος απ' τη φωνή μου, γιατί να το κάνω;
Δεν σου καταλογίζω εμπορική σκοπιμότητα. Σε τί διαφέρει όμως αυτό από την ωραιοποίηση; Εφόσον, αντικειμενικά, ο Μάλαμας είναι καλύτερος τραγουδιστής από σένα, βαλ' τον τότε να τα πει όλα. Αλλιώς θολώνεις την προσωπική σου εικόνα, αποδυναμώνεις την αίσθηση που πηγάζει απ' το να υποστηρίζεις εσύ με τη φωνή σου, τη φωνή που έχεις τέλος πάντων, αυτό που κάνεις. Έχεις να υπερασπίσεις μια ιδιαιτερότητα, η οποία έδειξε να αφορά ένα ορισμένο ακροατήριο-να το αφορά άμεσα, καθώς ανταποκρίθηκε σ' αυτή.
Δεν ξέρω, ίσως να πρέπει ν' απελευθερωθώ περισσότερο… Προσωπικά δεν με αφορούν τα σύνορα -μπορώ να σου πω ότι δεν νιώθω ούτε Έλληνας. Νιώθω ον του σύμπαντος. Πολλές φορές πίσω απ' τη μουσική και τους στίχους που κάνω κρύβεται ένας συντονισμός με το άγνωστο και με το σύμπαν. Δεν έχω μια σκοπιμότητα, μια αφετηρία. Απλά πατάω σε μια δόνηση.