Συνέντευξη στο περιοδικό "Μετρονόμος"
Θανάσης Παπακωνσταντίνου: "Να σκύψουμε την κεφάλα μας να αφουγκραστούμε το παρόν"
Του Ηρακλή Οικονόμου (This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.)
Οι δημιουργίες του όρισαν το ελληνικό τραγούδι των δύο τελευταίων δεκαετιών. Από την "Αγία Νοσταλγία" μέχρι το "Σαμάνο", με βασική ενδιάμεση στάση τον κομβικό "Βραχνό Προφήτη", οικοδόμησε μία απόλυτα διακριτή αισθητική ταυτότητα. Μια ταυτότητα που βασίστηκε στο λιτό, "έναστρο", ποιητικό λόγο και στη νεωτερική – αλλά με σαφείς αναφορές στην παράδοση – μουσική φόρμα. Παρά την ανάδειξή του σε κορυφαίο τραγουδοποιό της γενιάς του, συνεχίζει να σαστίζει στη σκηνή, μιλάει λίγο, και απαιτεί να του απευθύνεσαι στον ενικό. Αυτές τις μέρες, ετοιμάζεται να αναζητήσει δισκογραφικά τον "ελάχιστο εαυτό" του. Φαίνεται ότι, ως δηλωμένος θαυμαστής του Φίλιπ Γκλας, ο μινιμαλισμός του ταιριάζει… Ο κύριος Θανάσης Παπακωνσταντίνου!
"Ελάχιστος εαυτός"· μπορείς να μου αποκρυπτογραφήσεις αυτό το "μετριόφρονα" τίτλο;
- Οι ονομασίες που δίνω στους δίσκους, προσπαθώ να ταιριάζουν κατά έναν ασαφή και μη περιγράψιμο τρόπο με το ύφος του περιεχομένου (συνήθως είναι τίτλοι τραγουδιών ή φράσεις από στίχους), να είναι αναπάντεχοι και να ιντριγκάρουν τον υποψήφιο ακροατή. "Ελάχιστος εαυτός" είναι ένας όρος που χρησιμοποιούνε κάποιοι νευροεπιστήμονες για να εκφράσουν ένα από τα δύο φαντάσματα που αποτελούν αυτό που ονομάζουμε "εγώ", "εαυτός", "συνείδηση" κλπ. Το άλλο φάντασμα είναι ο "εκτεταμένος εαυτός" αλλά ηχεί λιγότερο ποιητικός, γι' αυτό και δεν τον χρησιμοποίησα. Παράβλεψα βέβαια με την επιλογή μου αυτή την ευκολία με την οποία μπορεί να υποστώ τη χλεύη του στυλ: "Ο ελάχιστος εαυτός με τις ελάχιστες πωλήσεις".
Πάντως, οι θαυμαστές σου τον περιμένουν το δίσκο εδώ και αρκετούς μήνες… Υπήρξαν τυχόν απρόοπτα, ή απλά διδάσκεις την αρετή της υπομονής;
- Δεν χρειάζονται βιασύνες γι' αυτά τα πράγματα. Μας κυνηγάει κανείς; Ο χρόνος δεν πιάνεται γιατί μάλλον δεν υπάρχει.
Άκουσα ότι ο δίσκος δεν θα κυκλοφορήσει από τη "Λύρα". Ασυμφωνία χαρακτήρων, ή ανάγκη εξερεύνησης νέων διαδρομών;
- Το ζήτημα ήταν καθαρά οικονομικό.
Επίσης, είναι γνωστό ότι ετοιμάζετε και έναν δίσκο με τον Γιάννη Χαρούλη. Μπορείς να με κατατοπίσεις σχετικά;
- Σιγά-σιγά παίρνει τη σειρά του. Το υλικό υπάρχει και είμαστε στη διαδικασία επιλογής των συνεργατών.
Παραμένω στον καινούριο δίσκο. Γιατί Καρούζος;
- Είναι από τους ποιητές που μου ταιριάζουν. Αλλά για να αποφύγουμε παρανοήσεις, μιλάμε για μία φράση του: "είμαι παντέρημος, όπως ο φέγγαρος ψηλά, ψηλά", ενταγμένη σε ένα τετράλεπτο ορχηστρικό κομμάτι.
Η ενασχόληση με πιο πειραματικές διαδρομές, όπως εκφράστηκε με τη "Βροχή από κάτω", θα έχει συνέχεια; Μήπως το κοινό και μια κάποια προσκόλλησή του στο γνωστό, στο οικείο, λειτουργεί ανασταλτικά για κάτι τέτοιο;
- Στο νέο δίσκο υπάρχουν κάποια κομμάτια που θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι κοντά στο κλίμα της "Βροχής από κάτω". Μάλιστα το ομώνυμο του δίσκου τραγούδι είναι το πιο αγαπημένο μου, κυρίως γιατί είναι ανοικείο και δημιουργεί μια ατμόσφαιρα "παράξενη", που με τη σειρά της μπορεί να δημιουργήσει στον ακροατή καινούρια, αβίωτα συναισθήματα. Σαν ακροατής, κυρίως αυτό αποζητάω από τη μουσική, να μου φανερώσει νέα συναισθηματικά πεδία. Όσο για τον κόσμο και αν λειτουργεί ανασταλτικά, σου λέω πως όχι. Με εκφράζει απόλυτα η ρήση του Μπουνιουέλ: "Είναι ανήθικο, στην τέχνη, να σκέφτεσαι τις επιπτώσεις".
Η είσοδός σου στο τραγούδι σημαδεύτηκε από την παρουσία του Χατζιδάκι (Αγώνες Κέρκυρας) και του Λοΐζου (ο δίσκος που δεν βγήκε ποτέ). Τους σκέφτεσαι αυτούς τους δύο πότε-πότε; Σου λείπουν Μας λείπουν;
- Συνήθως μας λείπουν οι άνθρωποι – και τα άλλα όντα – όταν έχουμε συναναστραφεί μαζί τους. Τον Χατζιδάκι τον γνώρισα στιγμιαία ενώ με το Λοΐζο βρεθήκαμε αρκετές φορές κι έτσι αναπτύχθηκε μια αλληλοεκτίμηση που κεντρίζει περισσότερο τη μνήμη. Αν η ερώτηση πάει προς την καλλιτεχνική απώλεια, έχω να πω πως αυτά που λέγονται για πνευματικούς ανθρώπους όταν φεύγουν, ότι δηλαδή αφήνουν δυσαναπλήρωτο κενό και άλλες τέτοιες τυπικότητες, εμένα μου ακούγονται κούφια λόγια. Το πνεύμα υπάρχει πάντοτε και παντού. Οι παρελθοντολάγνοι ή φοβούνται να μεγαλώσουν, ή έχουν παραιτηθεί απ' τη ζωή. Ας σκύψουν την κεφάλα τους να αφουγκραστούν το παρόν.
Να επιμείνω λίγο στο παρελθόν; "Μαύρος γάτος", "Λεγεωνάριος"… Τι κρατάς από τη δεκαετία του '80;
- Δεν μπορώ να τεμαχίσω τη ζωή σε δεκαετίες, είναι μια συνεχής διαδικασία. Για τα συγκεκριμένα στιχάκια, πάντως, τώρα νιώθω μια δυσφορία, δεν έχουν την εσωτερικότητα που θα ήθελα αλλά τότε που τα έγραψε προφανώς με αντιπροσώπευαν. Ευτυχώς δεν κυκλοφόρησαν πολλά εκείνης της εποχής.
Αργότερα, αναφέρθηκες στη "συστατική επιστολή" που σου έδωσε ο Νίκος Παπάζογλου με την παραγωγή της "Αγίας Νοσταλγίας". Μαζί με την επιστολή, σου παρέδωσε και την ανάγκη να περάσεις τη σκυτάλη στους επόμενους, όπως π.χ. Με τη συνεργασία με τους Night on Earth;
- Ναι, το θεωρώ σαν υποχρέωση να διευκολύνω, στο βαθμό που μου αναλογεί, προσπάθειες που νομίζω ότι αξίζουν να καταγραφούν. Ελπίζω να το κάνω και στο μέλλον, παρ' ότι οι συνθήκες δεν είναι ευνοϊκές.
Ενδεικτικά, ολοένα και περισσότεροι συνάδελφοί σου επιλέγουν τη διάθεση των καινούριων έργων τους μέσα από τις εφημερίδες ή το διαδίκτυο. Ζούμε τελικά το τέλος της δισκογραφίας;
- Επειδή τα πράγματα αλλάζουν πια με με γεωμετρική πρόοδο κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι μας ξημερώνει. Αλλά δεν είναι και για πανικό. Όσο υπάρχει έμπνευση και καλή υγεία, τα τραγουδάκια θα βρίσκουν τον τρόπο τους να ταξιδεύουν.
Πολύς λόγος γίνεται για την αγγλόφωνη σκηνή. Πώς βλέπεις περιπτώσεις όπως αυτής της Μόνικας, του Λόλεκ; Μπορούν να αποτελέσουν διέξοδο για το ελληνικό τραγούδι, ή μήπως έχουν υπερεκτιμηθεί από ένα ιδιότυπο, "εναλλακτικό" star-system;
- Δεν το βλέπω στενά και εθνικιστικά. Στα μάτια μου η μουσική είναι η προσευχή του ανθρώπινου είδους στην πορεία του προς το άγνωστο. Δεν θα σταθώ στο αν στη χώρα που ζω υπάρχει μια δυστοκία αυτή την εποχή. Άσε που δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα για να ψάχνουμε για διέξοδο. Γίνονται και θα γίνονται ωραία πράγματα. Μη σας ξεγελάει που δεν έχουν την πλατιά λαϊκότητα των παλιότερων. Όσα διατηρήσουν τη φρεσκάδα τους και μετά από εκατό – λέμε τώρα – χρόνια θα είναι άξια, ακόμα κι αν τα προσέξανε μια χούφτα άνθρωποι.
Πολλά από τα ενδιαφέροντα που γίνονται όντως τα συναντάμε στην αγγλόφωνη σκηνή. Αυτό συμβαίνει γιατί οι καλλιτέχνες αυτής της σκηνής συνήθως, ξέροντας καλά αγγλικά, ακούνε πολλά από όσα γίνονται σε παγκόσμιο επίπεδο στο χώρο της μουσικής – έστω στο αγγλόφωνο κομμάτι της. Έτσι "ανοίγει" το μυαλό τους και με τη βοήθεια του ταλέντου μπορούν να προκόψουν. Ελλοχεύουν όμως και κάποια μειονεκτήματα. Πίσω από τη χρήση του αγγλικού στίχου μπορεί να κρύβουν κάποιοι τη στιχουργική τους ανεπάρκεια, κάτι που θα φαινόταν αμέσως στην ελληνική γλώσσα. Επίσης, επηρεασμένοι από τους ξένους καλλιτέχνες που θαυμάζουν, αρκετοί υιοθετούν το γνωστό στυλάκι του ροκ σταρ και αργούν να βρουν τον προσωπικό τους αυθεντικό δρόμο. Και το κυριότερο, η μη χρήση της ελληνικής γλώσσας αφήνει έξω από το παιχνίδι το μεγαλύτερο μέρος των εν δυνάμει ακροατών.
Ένα μεγάλο μέρος του κοινού είναι συνηθισμένο στο να κρίνει καλλιτέχνες βάσει της ζωής και του χαρακτήρα τους, και όχι βάσει του έργου. Όταν βγήκε ο "Σαμάνος", άκουγα συχνά ότι "ο Σαββόπουλος είναι έτσι… έκανε αυτό… είπε εκείνο…". Τελικά, με ποια κριτήρια πρέπει να κρίνεται ένας καλλιτέχνης;
- Είναι μια μεγάλη και ατέρμονη συζήτηση. Η άποψή μου είναι ότι κατά την αυθεντική στιγμή της γέννησης ενός έργου, ο δημιουργός γίνεται κάτι άλλο, ξεφεύγει από την καθημερινότητά του, από το είναι του και προσεγγίζει το άπειρο. Η στιγμή δηλαδή της δημιουργίας δεν είναι αντιπροσωπευτική του χαρακτήρα, του ήθους του καλλιτέχνη, αλλά απλώς εκείνη τη στιγμή ο τυχερός παίρνει μια μυτιά Απόλυτου. Έτσι μόνο μπορεί να εξηγηθεί γιατί, ενώ η τέχνη είναι παρηγορητική, ο ποιών μπορεί να είναι στραβός και – εξ αυτού – ο κόσμος απαρηγόρητος. Βέβαια, είναι ωραίο και λυτρωτικό όταν συναντάς έναν δημιουργό που ο ανθρωπισμός και η στοχαστικότητά του συμβαδίζει με την παρηγοριά που πηγάζει από το έργο του. Δεν συμβαίνει συχνά αλλά δεν τρέχει και τίποτα. Έχω πειστεί ότι όσο πιο σημαντικό είναι το έργο, τόσο λιγότερη σημασία έχει ο δημιουργός του. Εξάλλου, τον χαρακτήρα του – αν είναι κακός – θα τον υποστούν πέντε-δέκα άνθρωποι ενώ το έργο του – αν έχει αξία – θα ευφραίνει πολλές ψυχές, εις τους αιώνας των αιώνων αμήν.
Θεωρώ τον "Σαμάνο" ως το πιο παρεξηγημένο και περισσότερο υποτιμημένο δίσκο σου. Συμφωνείς; Αν ναι, γιατί συνέβη αυτό;
- Έχω την εντύπωση ότι φορτώθηκε τα βάρη της αρνητικότητας που δείχνουν κάποιοι προς τον Διονύση αλλά και τη δυσφορία τους για το ότι δεν μπαίνω σε καλούπια. Πιστεύω πια ότι έχει να κάνει μ' αυτούς τους εξωγενείς παράγοντες κι όχι με την ποιότητα της μουσικής και των στίχων. Σίγουρα έχει να κάνει και με το γεγονός ότι δεν έχω παίξει αρκετά από τα τραγούδια του δίσκου στις ζωντανές εμφανίσεις, κάτι που θα επανορθώσω, αρχής γενομένης από τον φετινό χειμώνα.
Σε εκείνον το δίσκο, μίλησες για ήρωες όπως ο Τσε Γκεβάρα και ο Φορτίνο Σαμάνο σε μια εποχή εντελώς αντι-ηρωική. Ποιες είναι οι φιγούρες της δικής σου μυθολογίας;
- Δεν πιστεύω σε ήρωες που η θύμησή τους συρρικνώνει την αυτοπεποίθηση του καθημερινού ανθρώπου και τον καθιστά ανίκανο να αντιδράσει. Δεν είχα ποτέ ήρωες παρά μόνο μια φωτογενή απελπισία. Και στα δύο κομμάτια πάντως που αναφέρεις, κυρίως την αντι-ηρωική πλευρά περιγράφω. Στο "Σαμάνο", στην πρώτη στροφή, βάζω τον Φορτίνο τη στιγμή της εκτέλεσής του να σκέφτεται όμορφες γυναίκες, ενώ στο "Ραμόν" ο σκοτωμένος αντάρτης βλέποντας την ομορφιά της ανοιξιάτικης γης – που δεν μπορεί να τη χαρεί πια – κλωτσάει με θυμό την καρδάρα και χύνει το γάλα. Ωχ! Τώρα το σκέφτηκα: ομορφιά εναντίον ιδεολογίας και στα δύο…
Ή και ομορφιά μαζί με ιδεολογία… Ο ιστορικός του μέλλοντος, πώς πιστεύεις ότι θα συμπυκνώσει τη συμβολή σου στο ελληνικό τραγούδι; Τι κόμισες σε αυτό;
- Με συγχωρείς Ηρακλή, αλλά είναι ερώτηση αυτή; Μπορεί κανείς μες στην όψη της δημιουργικότητας ή ακόμα και στην αγρανάπαυση του να κάνει απολογισμό; Μόνο η ανόητοι θα το αποτολμούσαν.
Εντάξει, το καταλαβαίνω. Πάντως, έχεις ως γνωστόν αποποιηθεί τον τίτλο του "έντεχνου τραγουδοποιού". Γιατί; Τι σου φέρνει στο νου αυτός ο όρος;
- Το ζήτημα είναι ιδεολογικό. Δεν δέχομαι να με φυλακίζουν με τις λέξεις, να με καθορίζουν για να μπορούν να με χειριστούν.
Μία χαρακτηριστική συνιστώσα του έργου σου υπήρξε το πάντρεμα της παράδοσης με νεωτερικές μουσικές φόρμες. Πώς αντιλαμβάνεσαι την παράδοση;
- Αυτή η μίξη έγινε άδολα και αβίαστα, χωρίς σκέψη και χωρίς ακαδημαϊσμό. Είμαι παιδί της υπαίθρου, στεριανό ψωράλογο. Ακόμα και η προφορά μου είναι στιγματισμένη από την καρακαμπίλα της Θεσσαλίας. Και ευτυχώς που οι δικοί μου τραγουδούσανε δημοτικά στο σπίτι και στην εργασία – ναι, υπήρχαν κάποτε κάποιοι που τραγουδούσαν χωρίς λόγο – κι έτσι είχα ένα μέτρο σύγκρισης, ένα αντίβαρο στην παιδική κρίσιμη ηλικία, όταν από την άλλη μεριά, από τα ραδιόφωνα – γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος – δεχόμουνα τη χουντική ελαφροσκατίλα. Το έχω πει πολλές φορές, ας το πω ακόμα μια. Η παράδοση, και στη μουσική και στο στίχο, είναι όμορφη, λιτή, κοφτερή, αδιάλλακτη, περιπαικτική, τρομώδης, καίρια όπως η λάμα ενός μαχαιριού.
Ζεις, αν δεν κάνω λάθος, στον Τύρναβο, μακριά από τη μεγαλούπολη. Ποιες παραστάσεις σου έδωσε η παραμονή στην ελληνική επαρχία; Χρωστάμε σε αυτήν, άραγε, ένα κομμάτι του έργου σου;
- Στον Τύρναβο έζησα μέχρι να τελειώσω το γυμνάσιο. Αργότερα στη Λάρισα και τα τελευταία χρόνια σε ένα μικρό χωριό στις παρυφές του Κισσάβου. Σίγουρα, πολλά από τα βιώματά μας περνάνε σε ότι κάνουμε αλλά, ειδικά στις "αφηρημένες" τέχνες, μεγαλύτερη τράπεζα πληροφοριών είναι το συλλογικό ασυνείδητο.
Τα τραγούδια σου έχουν ένα κινηματογραφικό άρωμα, μία πολλαπλότητα εικόνων και αφηγήσεων. Τελικά η σκηνοθεσία σου έμεινε κουσούρι; Ποιες ταινίες αγάπησες;
- Φαίνεσαι διαβασμένος Ηρακλή. Οι πρώτες ταινίες που μου έρχονται στο νου είναι: "Ο κλέφτης των ποδηλάτων", "Το χάος", "Αντρέι Ρουμπλιόφ", "Ο νευρικός εραστής", "Ο καιρός των τσιγγάνων", "Il postino", "Αλήθειες και ψέμματα", "Ερωτική επιθυμία", "Γόμορρα", "Τραγούδια από τον δεύτερο όροφο", "Άσε το κακό να μπει". Άντε, φτάνει.
Έχεις δηλώσει ότι μαθήτευσες, ανάμεσα στα άλλα, στο έργο του Μάρει Μπούκτσιν και των κλασσικών του αναρχισμού. Ενδεικτικά, στο "Σαν Μικέλε" αναφέρεσαι στον Μπακούνιν. Τι κρατάς από το πέρασμά σου από τον αναρχισμό;
- Μάλλον εδώ ισχύει το λαρισαίικο "πέρασα και δεν ακούμπ'σα". Δεν είχα το σθένος να ακολουθήσω στην πράξη τις αρχές του αναρχισμού. Δεν ήμουνα ποτέ οργανωμένος. Είμαι μοναχικό άτομο με ερεβώδεις σκέψεις, ανίκανος να γλυκαθώ από το νέκταρ της συντροφικότητας. Έχω, νομίζω, μια αίσθηση δικαίου που με ψιλοκατευθύνει αλλά κατά τα άλλα βαδίζω στο περίπου, δεν έχω στέρεες ιδεολογικές βάσεις να με στηρίζουν. Αμφιταλαντεύομαι. Αναγνωρίζω ότι ο αναρχισμός είναι η ιδεολογία εκείνη που θέλει να προστατέψει, περισσότερο από κάθε άλλη, την ανθρώπινη – και όχι μόνο – αξιοπρέπεια. Αλλά δεν είναι η μόνη. Υπάρχουν κι άλλοι που παλεύουν για μια καλύτερη ζωή, για την ανέλιξη του ανθρώπου σε ψηλότερα επίπεδα πνευματικότητας, στοχασμού και απόλαυσης χωρίς να είναι αναρχικοί. Τελευταία έχει πέσει πολύ μισαλλοδοξία ακόμα και σ' αυτόν το χώρο, το τελευταίο οχυρό της ελεύθερης σκέψης. Και με ζορίζει, αφού στα μάτια μου, η φιλοσοφία του αναρχισμού είναι ποίηση που βγήκε από το δρόμο της.
Υπάρχει περίπτωση να πραγματωθεί το "χαμένο όνειρο του ναύτη της Κροστάνδης", όπως λέει ένας στίχος σου από το "ποιος θα με θυμάται"; Τελικά τι πήγε στραβά με το όραμα του σοσιαλισμού και της ανθρώπινης χειραφέτησης; Και ποια η συνέχεια;
- Η περίπτωση της Κροστάνδης είναι χαρακτηριστικό δείγμα μισαλλοδοξίας από την πλευρά των μπολσεβίκων αλλά και απόδειξη – άλλη μια – ότι η εξουσία φθείρει, ότι ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα αλλά τα μέσα πρέπει να αντικαθρεφτίζουν αυτό που θέλεις να πετύχεις. Πώς να φτάσεις στην ανθρώπινη χειραφέτηση, όταν ο μηχανισμός που σε καθοδηγεί – ακόμα και με τις αγαθότερες των προθέσεων – είναι συγκεντρωτικός, καταπιεστικός και σε διαπλάθει έτσι ώστε να είσαι άβουλο ον χωρίς κρίση; Οι ναύτες της Κροστάνδης συμμετείχαν στον κοινό αγώνα κατά του Τσάρου αλλά μετά, στην προσπάθειά τους να διατηρήσουν μια μορφή άμεσης δημοκρατίας που είχαν φτιάξει, ήρθαν σε σύγκρουση με τους μπολσεβίκους που είχαν την κεντρική εξουσία. Αποτέλεσμα, η εξολόθρευση τους από τους πρώην συντρόφους. Να θυμηθούμε και την Ισπανία του '36; Όσο για το ποια θα είναι η συνέχεια, δεν μπορώ να το ξέρω. Ποια θα ήθελα να είναι, το ξέρω: Η αμεσοδημοκρατία, το χαμένο όνειρο του ναύτη της Κροστάνδης.
"Όσες κι αν χτίζουν φυλακές / και αν ο κλοιός στενεύει / ο νους μας είναι αληταριό / που όλο θα δραπετεύει", ένας στίχος που έχει σημαδέψει το έργο σου. Επαρκεί σήμερα η δραπέτευση του νου για να βγούμε από τις φυλακές του ΔΝΤ και της εκμετάλλευσης;
- Δεν εννοώ να ξεφεύγεις από τα προβλήματα μέσα από τη φαντασίωση ή την τρέλα αλλά να δείχνεις στη σκοτεινή πλευρά του ανθρώπου ότι δεν υποτάσσεσαι.
Και κάτι "ελαφρύ" για το τέλος. Το "κερασάκι στην πάστα", η ΑΕΛ δηλαδή, απέκτησε καινούριο γήπεδο. Θα αγοράσεις εισιτήριο διαρκείας, ή απέχεις γενικώς από τα γήπεδα;
- Πάντα μου άρεσε να παίζω ποδόσφαιρο. Να παρακολουθώ, πολύ πιο λίγο. Και, αν εξαιρέσουμε την παιδική ηλικία, δεν ήμουν ποτέ οπαδός. Το να είσαι οπαδός, σε μεγαλύτερη ηλικία, είναι μια καθαρά αντιδραστική στάση γιατί σημαίνει ότι θα υποστηρίξεις την ομάδα σου ακόμα κι όταν δεν έχει το δίκιο με το μέρος της. Σε αντίθεση με τη σπουδαία πνευματική στάση όσων αγωνίζονται για να μην αδικούνται οι άλλοι. Και καταλήγω με αυτό που δήλωσε ο Γκορ Βιντάλ: "Η νίκη δεν είναι και τίποτα σπουδαίο, γιατί σημαίνει ότι κάποιος πρέπει να χάσει".