Συνέντευξη στο περιοδικό "Pass to Port"
Δεκέμβριο του '44 γεννιέται ο ένας στη Θεσσαλονίκη. Απρίλιο του '59 ο άλλος στον Τύρναβο. Αστικής καταγωγής ο ένας, αγροτικής ο δεύτερος. Τους χωρίζουν δεκαπέντε χρόνια και διαφορετικά βιώματα. Τους ενώνουν πολλά, άλλα προφανή, άλλα καλλιτεχνικά, άλλα σχεδόν «μεταφυσικά». Όπως π.χ. ότι και οι δύο υπήρξαν ουσιαστικά αυτοδίδακτοι μουσικοί. Ή ότι και οι δύο ανακάλυψαν το σύμπαν της μουσικής στο ραδιόφωνο. Ότι αγάπησαν την ποίηση, ότι οι στίχοι τους δεν ορίζονται ακριβώς ως στιχουργική, αλλά ως μια προσωπική ποιητική όψη ενός εικονοκλαστικού κόσμου που δεν αποκλείει τα μακροβούτια στο υποσυνείδητο. Εσχάτως επιβεβαίωσαν μια σχεδόν προδιαγεγραμμένη συνάντηση: ο Διονύσης Σαββόπουλος και ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου, έχοντας μέχρι τώρα μια μακρόθεν αμοιβαία εκτίμηση, συνεργάζονται.
Δισκογραφικά, περιμένουμε το Μάρτιο απ' τη Lyra τον καινούριο δίσκο του Παπακωνσταντίνου με τίτλο «Ο Σαμάνος» ή και «Το Κάλεσμα», με δεκαέξι καινούρια τραγούδια και βασικό τους ερμηνευτή το Σαββόπουλο που, αν και έχει στο παρελθόν συμμετάσχει σε δίσκους άλλων – αρχής γενομένης από τα «Παράλογα» του Χατζιδάκι το '76 –, ποτέ μέχρι σήμερα δεν είχε αναλάβει εξολοκλήρου αυτό το ρόλο σε δίσκο άλλου δημιουργού. Προηγούνται όμως, από την ερχόμενη Πέμπτη, οι κοινές τους εμφανίσεις στο Polis Theatre της Πέτρου Ράλλη (18). Συνοδοιπόροι τους άξιοι μουσικοί, όπως ο Γιώτης Κιουρτσόγλου (ηλ. βαθύχορδο, κρουστά), η Βάσω Δημητρίου (νυκτά έγχορδα, φωνητικά) αλλά και ο διάσημος Ινδός περκασιονίστας (αλλά μόνιμος κάτοικος Λος Άντζελες) Σάτναμ Ραμγκότρα και ο Ελληνοαμερικανός κιθαρίστας Τζίμι Μαχλίς. Η σκηνική τους συνύπαρξη, που θα διαρκέσει μέχρι τις 29 Μαρτίου και θεωρείται ήδη από τα γεγονότα της χρονιάς, θα έχει κεντρικό άξονα τα τραγούδια του καινούριου δίσκου, μια επιλεγμένη διαδρομή στην προσωπική πορεία καθενός από τους δύο και αρκετά ντουέτα. Μόνον αυτά; Ας διακόψουμε τον Θανάση Παπακωνσταντίνου απ’ τις πρόβες…
- Θα μας αποκαλύψετε μερικά μυστικά της σκηνικής σας συνεργασίας;
Θανάσης Παπακωνσταντίνου: Τα πράγματα ξεκαθαρίζουν απ' τον τρόπο που λειτουργεί καθένας μας στις πρόβες. Ξεκινάμε με διαφορετικό τρόπο, από διαφορετικό σημείο. Ο Διονύσης ξέρει πολύ περισσότερο τι θέλει και το ζητά απ' τους μουσικούς. Εγώ πάλι, επειδή δεν ξέρω τι θέλω, αλλά ξέρω τι δεν θέλω, αφήνομαι στα χέρια των μουσικών. Είναι δηλαδή σα να είμαστε δύο άνθρωποι που σκάβουμε ένα τούνελ από διαφορετικές μεριές, ελπίζοντας ότι στο μέσον θα συναντηθούμε…
- Και η σκηνική σας παρουσία;
Θ.Π.: Οι διαφορές είναι μεγάλες και γνωστές. Ο Διονύσης είναι στη σκηνή ένας από τους καλύτερους performers που υπάρχουν. Εγώ; Θα σε παραπέμψω σε κάτι που μου είχε φωνάξει μια φορά ένας τύπος σε μια εμφάνισή μου: «Γεια σου, καθιστέ βούβαλε!». Είμαι τελείως «ξερός» πάνω στη σκηνή. Δεν ξέρω πού θα μας πάει όλο αυτό. Μάλλον θα με καταπιεί ο Διονύσης, όπως το βλέπω…
- Ρεπερτόριο ανταλλάσετε;
Θ.Π.: Θα πούμε οπωσδήποτε τραγούδια απ' τον καινούριο δίσκο κι ο Σαββόπουλος θέλει να πει κι άλλα δικά μου.
- Κι εσείς δε θα ερμηνεύσετε Σαββόπουλο;
Θ.Π.: Είμαι διστακτικός. Με έχετε ακούσει ποτέ να λέω τραγούδια άλλων; Δεν εμπιστεύομαι τη φωνή μου. Θα πούμε πάντως μαζί τραγούδια άλλων. Ρεμπέτικα πιθανότατα με τα οποία νιώθω ερμηνευτικά πιο άνετα.
Τα ρεμπέτικα και τα δημοτικά, το ροκ, η ποίηση ήταν απ' τα στοιχεία που επηρέασαν και τους δύο δημιουργούς, σε διαφορετικές περιόδους. Η συνάντησή τους ήταν κατά τούτο «μοιραία». Και με έναν τρόπο προαναγγελθείσα. Ο νεώτερος Θανάσης Παπακωνσταντίνου δεν είχε κρύψει βέβαια ποτέ το θαυμασμό του. Μια περίοδο είχε μάλιστα προκαλέσει τριγμούς στο μουσικό μας «χωριό», όταν δήλωνε ευθαρσώς ότι προτιμά τον Σαββόπουλο, από τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη. Δεν ανέκρουσε πρύμνα ούτε αργότερα. Σε συνέντευξή του στην Καθημερινή το 'χε ξεκαθαρίσει: «Ο Σαββόπουλος εμένα», έλεγε στη Γιούλη Επτακοίλη, «με άγγιξε περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο σύγχρονο Έλληνα δημιουργό. Αυτό δεν εξηγείται ακριβώς. Ο καθένας έχει μέσα του μια Ιεριχώ και οι διάφοροι καλλιτέχνες παιανίζουν κι όποιον πάρει ο Χάρος. Μπορώ όμως να υποστηρίξω ότι ο Σαββόπουλος είναι πιο ολοκληρωμένος σαν δημιουργός…». Την ίδια άποψη επανέλαβε αργότερα και στον «Πολίτη». Ας τον ρωτήσουμε…
- Είχατε πει κάποτε ότι ο Σαββόπουλος είναι για σας σημαντικότερος από τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη…
Θ.Π.: Ο κάθε άνθρωπος έχει τη δική του ιδιοσυχνότητα και συντονίζεται αναλόγως με ό,τι εκπέμπει. Εμένα με καθόρισε ο Σαββόπουλος, γιατί την εποχή που μεγάλωσα, καθώς δεν είχα σχέση έως τότε μ' αυτό το τραγούδι, με συγκίνησε βαθιά ο κοινωνικοπολιτικός του στίχος. Τον θεωρώ και πιο ολοκληρωμένο δημιουργό, κυρίως στο στίχο. Αν εξαιρέσεις δηλαδή την ανώνυμη δημιουργία του δημοτικού τραγουδιού, δε βρίσκω τα τελευταία χρόνια πιο σημαντικό δημιουργό απ' τον Σαββόπουλο. Και πιο σταθερό, με εντυπωσιακά λίγες άνισες στιγμές…
Η αποδοχή είναι αμοιβαία. Ο Σαββόπουλος ειδικά τα τελευταία χρόνια έχει συχνά εκφραστεί κολακευτικά για τις δισκογραφικές δουλειές του Θανάση Παπακωνσταντίνου. Θα τον έχουν άλλωστε δει στο κοινό, όσοι παρακολουθούν τις ζωντανές εμφανίσεις του τελευταίου. Κι ύστερα ο Διονύσης Σαββόπουλος έχει ξεκαθαρίσει και ποιο κομμάτι του Λαρισαίου τραγουδοποιού προτιμά: Tο πιο πειραματικό και το πιο δυσπρόσιτο στο μεγάλο κοινό. Ειδικά έχει δηλώσει πως προτιμά τον προτελευταίο δίσκο του Θανάση Παπακωνσταντίνου «Βροχή Aπό Κάτω» κι απ’ αυτόν ακόμα περισσότερο τη «Σάρα», εκείνο το τραγούδι, ενός ιδιότυπου προσωπικού υπερρεαλισμού, που αφορμή είχε ένα δημοσίευμα για μια δηλητηριώδη πεταλούδα: «Κι όμως εσύ, Σάρα, δε φοβάσαι τα φρούτα του πάθους. Κυλά το δηλητήριο στο σώμα σου, Σάρα, κι όπου να ‘ναι σου χαρίζει τα μαύρα φτερά…».
Ο καινούριος τους δίσκος δε θα ρέπει πάντως στον πειραματισμό. «Γεωγραφικά», θα κινείται μεταξύ Κάτω Ιταλίας και Ελλάδας με έμφαση στο θεσσαλικό κάμπο. Και θα περιλαμβάνει τη γνωστή βυζαντινή παρωδία εκκλησιαστικού τροπαρίου, τον περίφημο «Μεθυστή». Αυτό ως «δάνειο». Για τα καινούρια τραγούδια κρατούν και οι δύο το στόμα τους κλειστό, με εξαίρεση δύο από τα δεκαέξι που αφορούν ιστορικές προσωπικότητες της Λατινικής Αμερικής. Ο ένας είναι ο «Ραμόν», όπως ήταν το ψευδώνυμο του Τσε Γκεβάρα. Ο άλλος είναι ο Μεξικανός υπολοχαγός του , που εκτελέστηκε το 1917 από τον ομοσπονδιακό στρατό. Ο Σαμάνο «πόζαρε» δευτερόλεπτα πριν από την εκτέλεσή του ακουμπισμένος σε ένα πέτρινο τοίχο, χαμογελώντας άφοβα στο φακό του Agustin Victor-Casasola. Αυτή η φωτογραφία, δημοσιευμένη σε μία εφημερίδα με αφορμή ένα αφιέρωμα στο Μεξικό, ενεργοποίησε την έμπνευση του Παπακωνσταντίνου για το «μαγικό ρεαλισμό» ενός τραγουδιού, όπου το ρόλο του αφηγητή αναλαμβάνουν εναλλάξ ο Σαμάνο, το τσιγάρο του κι ο στρατιώτης-εκτελεστής.
Ο Μεξικανός υπολοχαγός του εκτελέστηκε το 1917. Δευτερόλεπτα πριν πόζαρε στο φακό του Agustin Victor-Casasola. Η φωτογραφία που ενέπνευσε τον Θανάση Παπακωνσταντίνου για ένα από τα τραγούδια του καινούριου του δίσκου, θα μπορούσε να έχει λεζάντα και τον περίφημο στίχο του Σαββόπουλου:
«Πού πας παλικάρι πομπές ξεκινούνε
κι οι σκλάβες σου ουρλιάζουν στο βωμό
ουρλιάζουν τα πλήθη καμπάνες ηχούνε
κι ο ύμνος σου τραντάζει το ναό»
Από τα κοινά στοιχεία των δύο δημιουργών είναι η ικανότητά τους, ένα ελάχιστο της καθημερινότητας, να τους πυροδοτεί την έμπνευση. Τη συνάντησή τους «προέβλεπε» πρώτος ο Νίκος Ξυδάκης, όταν σε ένα δημοσίευμα της Καθημερινής είχε εξομολογηθεί ότι τα συναισθήματα που του προκάλεσε η πρώτη ακρόαση του «Βραχνού Προφήτη» ανακάλεσαν στη μνήμη την εφηβεία του και τη φόρτιση που του είχε δημιουργήσει το '73 η «Μαύρη Θάλασσα». Το μεταφυσικό, το ονειρικό, το υπερρεαλιστικό είναι από τα στοιχεία όπου Σαββόπουλος και Παπακωνσταντίνου συναντώνται. Δεν είναι τα μόνα…
*Παιδιά της περιφέρειας και τα δύο, ανακάλυψαν την Αθήνα όταν νεαροί μεν, ενήλικες δε αποφάσισαν να την εξερευνήσουν μόνοι τους. Ο Σαββόπουλος περιέγραφε ήδη στο σημείωμα, που προλόγιζε το «Φορτηγό» («…εθνική οδός, πικροδάφνες, πλαστικά μπουκάλια στην άκρη, σιδεράδικα και τζουκ-μποξ»), πώς κατέβηκε με οτο-στοπ απ' τη Θεσσαλονίκη. Ο Παπακωνσταντίνου στα «360 Χιλιόμετρα», ένα από τα πρώτα του τραγούδια, που δισκογραφήθηκε όμως πολύ πρόσφατα, περιγράφει τη δική του διαδρομή: «Τα δάχτυλά μου σαν κισσός τύλιξαν το τιμόνι […] Πρώτα ο Καραβόμυλος, ύστερα η Στυλίδα κι ύστερα την Ιεριχώ μπροστά στα μάτια μου είδα».
*Η επιβίωσή τους στηρίχθηκε κατ' αρχάς σε άλλα επαγγέλματα. Ο Σαββόπουλος εγκαταλείπει τη Νομική Θεσσαλονίκης και στην Αθήνα πια δουλεύει, από γκαρσόνι και μπογιατζής, μέχρι γυμνό μοντέλο στην Σχολή Καλών Τεχνών, στην τάξη του Γιώργου Μαυροείδη. Ο Παπακωνσταντίνου, απόφοιτος των Μηχανολόγων-Μηχανικών της Θεσσαλονίκης, εργάζεται στην αρχή ως εργολάβος δημοσίων έργων ή και ως κατασκευαστής μουσικών οργάνων.
*Πολλές από τις ανακαλύψεις τους είναι μέσω ραδιοφώνου. Ο Σαββόπουλος έχει μιλήσει συχνά για το ραδιοφωνάκι του πατέρα του: «Μ' αυτό μεγάλωσα και μαγευόμουν κοιτάζοντας το φωτάκι στο καντράν». Ακουγε «…λαϊκά, ελαφρά, απ' όλα. Μετά, που αγόρασα πικ-απ, άκουγα ξένα. Γοητευόμουν με την άγνωστη γλώσσα. Τι κουβάλαγε η μαγική φράση "κόμε πρίμα πιου ντι πρίμα τ' αμερό";». Αλλά κι ο Παπακωνσταντίνου έχει διηγηθεί κατά καιρούς τις ανακαλύψεις του παίζοντας με το κουμπί του ραδιοφώνου στα βραχέα. Έτσι π.χ. ανακάλυψε μια άγνωστη γλώσσα και τη μεγάλη φωνή της Φεϊρούζ.
*Και οι δύο είναι αυτοδίδακτοι μουσικοί. Ο Διονύσης Σαββόπουλος έχει εξηγήσει: «Στο ωδείο δεν τα κατάφερα, μάλλον γιατί εκ φύσεως μου είναι δύσκολο να μελετήσω οτιδήποτε συστηματικά, δηλαδή χωρίς συναίσθημα». Ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου δε δοκίμασε καν την ωδειακή διδασκαλία.
*Η απουσία συστηματικής μουσικής εκπαίδευσης λειτούργησε υπέρ τους, αφήνοντάς τους το περιθώριο να ανακαλύπτουν ό,τι και όπως θέλουν. Στην πορεία απέκτησαν εμμονή με κάποιους ποιητές. Ο καθένας με τους δικούς του. Ο Σαββόπουλος αποφοιτώντας το '62 από το γυμνάσιο είχε ήδη ανακαλύψει αρχικά τον Ασλάνογλου, τον Χριστιανόπουλο, τον Αναγνωστάκη και τον Πεντζίκη. Αργότερα, μελοποίησε Χριστιανόπουλο («Τι Να Τα Κάνω Τα Τραγούδια Σας») και έγραψε για τη «Θανάσιμη Μοναξιά Του Αλέξη Ασλάνογλου». Ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου αγάπησε και ενέταξε στην τραγουδοποιία του τις μορφές του Νίκου Καρούζου, του Πεσόα, του Τριστάν Κορμπιέ, του Εμπειρίκου, του Καίσαρα Βαλιέχο.
*Η μουσική τους δε δίστασε να ανατρέψει τις τετριμμένες φόρμες. Μην ξεχνάμε τι έκανε ο Σαββόπουλος με τον «Μπάλο». Μην ξεχνάμε τι έσουραν στον Παπακωνσταντίνου για τη «Βροχή Από Κάτω».
*Η στιχουργική τους ελληνική, βαλκάνια, παγκόσμια και εσώτερη, κάποτε διασταυρώνεται. Δε διστάζουν να περιγράψουν εικόνες της προσωπικής τους ενδοσκόπησης, των μεταφυσικών τους ανησυχιών, των ονείρων τους. Την ίδια στιγμή κάνουν τραγούδι ένα απολύτως εξωστρεφές, εκ πρώτης όψεως, ελληνικότατο γλέντι («Ας Κρατήσουν Οι Χοροί» ή «Οι Πότες Της Στρογγυλής Τραπέζης»). Μιλούν για το κλαρίνο («Μα το κλαρίνο με τρυπά», γράφει ο Παπακωνσταντίνου, «Ψυχές πολύβουες κι ούτε ένα πρόσωπο τι καρτεράει/κλαρίνα παίζουν», ο Σαββόπουλος), αλλά δεν αγνοούν τη ροκ κι είναι κι οι δύο κάποτε ροκ 'ν' ρολ. Η δική τους Ελλάδα μπορεί να είναι μια «ατέλειωτη παράγκα» ή μια «βάρκα κουρελού». Ήρωες τους, άνθρωποι περιθωριακοί σαν τον Νίκο Κοεμτζή ή τον Θανάση Γκαντάρα. Ηρωίδες τους, παλιές αγαπημένες σε βαθιά ερωτικά τραγούδια ή ομορφούλες σε περιπαικτικούς στίχους («Σου Μιλώ Και Κοκκινίζεις», «Ένα κομμωτριάκι με βλέμμα απλανές, βγήκε να κατακτήσει του κόσμου τις χαρές»). Ο ένας βρίσκει πάνω στο μαξιλάρι «Αηδόνι Στην Κερασιά» («γυρνάει στον ύπνο της πετάει το σεντόνι κι ανεβάζει το φεγγάρι»), ο άλλος βρίσκει κάτω από αυτό «ένα βαθύ πηγάδι που μέσα κατοικούν οι ψυχές που σ' αγαπούν». Ο ένας γράφει για τη «Μαύρη Θάλασσα» που «σαν αίμα λέει λόγια πικραμένα» κι ό άλλος για το νερό στη Βάλια Κάλντα που «είναι πιο ζεστό από αίμα». Γράφουν κι οι δύο για την Αμερική. Ο ένας για τη μετανάστευση («Α! Στην Αμερική, Ελλάδα, σαν αγριόχορτο φύτρωσες και 'κει»), ο άλλος για τη μοναξιά της («…θρίλερ που διαρκεί η Αμερική, σκούζοντας φεύγει ο χρόνος»).
Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι οι δημιουργοί ταυτίζονται. Μπορεί όμως να πει κανείς ότι ο Σαββόπουλος άνοιξε το δρόμο που πατά κι ο Παπακωνσταντίνου. Τι λέει για αυτό τον κοινό τους δρόμο ο τελευταίος;
- Πού εντοπίζετε διαφορές και πού ομοιότητες;
Θ.Π.: Στη μουσική μας υπάρχει διαφορά. Εγώ είμαι πιο μέσα στο στεριανό δημοτικό τραγούδι. Μεγάλωσα στην ύπαιθρο και τέτοια τραγούδια πρωτάκουσα από τους γονείς μου. Ο Διονύσης ήξερε πολύ καλά το "ελαφρό" τραγούδι, το αστικό. Κι αυτά τα στοιχεία επηρέασαν νομίζω τη μουσική καθενός μας. Στο στίχο εντοπίζω περισσότερες ομοιότητες. Νομίζω ότι και οι δυο μας περιγράφουμε εικόνες υπερρεαλιστικές με μια ενάργεια, μια καθαρότητα και μια λιτότητα που κάνει, ό,τι ξεκινά ως ακατανόητο, να εντυπώνεται ξεκάθαρα στον άλλο.
Παρόμοιος είναι ο τρόπος που έχουν αφομοιώσει και οι δύο βιώματα και εικόνες, μετατρέποντάς τα σε τραγούδι. Θα δούμε τι θα φέρει και ο συνδυασμός τους.
Γράφει η Νάταλι Χατζηαντωνίου